طبيعة الله؟!

[فينيق]

أمام العقلانية, المنطق والعلم بأجيالها الأخيرة, الدين لا يستطيع فعل شيء آخر غير وضع الله خارج الكون حيث بذلك لن يستطاع رفضه بأي وسيلة منطقية وعقلية. بالتحليل بصيغة أكثر عمقاً.
- الله يكون الخالق لكل شيء
من هنا يُستنتج بأن الله يكون الخالق لنفسه, لكن ذلك يكون غير معقول, نتجاهل ذلك متابعين التفكر ( ولو أن المحال قد أفصح عن نفسه ) . إذا الله لم يخلق ذاته نفسها يمكن القول بأن الخالق لكي شيء يكون كذبة, تاليا أو الله خلق ذاته نفسها ( مُحال, المنطق يقول لنا بأنه لا يمكن أن يكون شيء سابق لذاته نفسها, بالاضافة أنه كان مستخدما من قبل القديس توماس في طرقه الخمسة لاثبات وجود الله ) أو الله لا يكون الخالق لكل شيء, عندها يفقد امتلاكه لمواصفات وخصائص الإله, بالتالي لا يكون الله, هكذا يتبقى لنا :
- الله يكون مُحال.
- الله لا يكون الله. ( أو سيكون محالاً )
بالتبسيط ..
أو تكون فكرة الله مُحالة أو تكون مُحالة.
أيُّ تعجبهم أكثر؟
نتابع.
- إذا الله  يكون خالق كل شيء, أيضاً يتوجب كونه خالق الواقع, لكنه يقع خارجه, الشيء الذي يُستدل منه بأن الله غير واقعي أو غير حقيقي.
لنرى ذلك بصيغة أخرى.
إذا خلق الله الواقع, وُجِدَ زمن؟ لحظة؟ حيث الواقع لم يوجد, بالتالي لم يوجد شيء واقعي أو حقيقي, هكذا بأن الله لا يستطيع أن يكون حقيقياً. لكن بنظرة وفق صيغة أكثر عمقاً.
الله خلق الوجود ( باعتباره خالق كل شيء ) لكن الله وُجِدَ قبل أن يخلق نفسه الوجود, من جديد مُحال.
من الممكن اختبار عدم قدرة الله على الوجود بواسطة المباديء الاساسية للطبيعة.
- إذا خلق الله الزمن, وُجِدَ لحظة من الزمن فيها لم يكن للزمن وجود. ( الاثبات الكامل كان محضراً بواسطة  Moredan  ) وهكذا يُستطاع التطبيق مع فراغ, أو أي ظاهرة كونية ... 
ولو أنه سيبقى المؤمن سعيداً متابعاً تأكيده بتوجب امتلاك عقيدة, امتلاك عقيدة بشيء غير موجود لا يلزم وجوده, يكون أكثر فعل اللجوء للاعتقاد لزوم أن يكون أكثر احتمالاً بأنه غير موجود حيث لا يمكن اثباته عقلياً.

لكن ما هي طبيعة الله؟, يظهر منطقياً التفكير بأنه مُحال وضع صورة له فأي مسلَّمة تقترب من الله تنتهي في وضع المُحال والغير معقول.

المقال الأصلي موجود بالقسم الأجنبي

تعليقي على المقال ...  مع اعتذاري عن بعض الركاكة أحيانا

الفكرة محورها يدور حول وجود الله خارج الواقع .. خارج الوجود ومن هنا الدهشة تأتي
من استشراس المؤمنين لاثبات وجوده بأساليب واثباتات واقعية وهو - إن كان موجوداً - يستمتع
برؤية أتباعه عاجزين عن اثبات وجوده وهو القادر على كل شيء إلا إثبات وجوده لنا
إنها مفارقة تسترعي الانتباه ... فهل انتبهت عزيزي المؤمن؟!

[Enki]

عزيزي فينيق
انا لايعمني اراء اهل الاديان عن الاله الذي يراه بعضهم بشعر ابيض ولحية بيضاء طويلة او مصوب على خشبة او ينزل الى السماء الدينا
ولكن اريد ان اعرض الرأي الفلسفي للموضوع فاليلسوف يرى ان الاله لاماهية له حتى نسأل ماهو ! لان كل ماهية ممكنة ولما لم يكن للاله ماهية فان العلم به مقصورعلى العلم الحضوري لا العلم الحصولي. فالاله هو الوجود الصرف وماكان مثل الصرف فانه لايتثنى ولايتكرر وهو مفهوم الوحدانية في نظر الفيلسوف.
 الاله مجرد من المادة وكل مجرد من المادة فهو عقل وعاقل ومعقول.
اخبرني ماتريد ان تعرفه وسأقوله لك.
 

[intent]

الفاضل فينق 

اشكرك علي هذا المقال الطيب لان به تساؤلات هامة مرت بكل انسان يتأمل في فكرة الله
وكما اشار الفاضل eve_hits : دعنا نناقش فكرة الله بعيدا عن ان قيود فكرية للديانات المعروفة

بداية اري ان الاشكال الرئيسي يكمن في عدم ادراكنا لفكرة الخلود او عدم وجود بداية لشيء ما
وعدم ادراكنا لفكرة ما ايها الزميل لا يستدعي ابدا ان ننفيها

ويحضرني مثال بسيط احب ان اطرحه لعله يقرب الفكرة
لو افترضنا وجود عالم ما يتكون من بعدين فقط طول وعرض
ولا توجد به وسيلة لمعرفة او تخيل وجود بعد ثالث ( العمق او الارتفاع )
لو وضعنا اسطوانة ( ذات ارتفاع معين ) علي سطح هذا العالم
سوف يدرك من بهذا العالم وجود دائرة جديدة نشأت من العدم
كما انهم ( الكائنات التي بالعالم الافتراضي المسطح ) لن يدركو بقية جسم الاسطوانة
ثم لو رفعنا الاسطوانة قليلا عن مستوي العالم الافتراضي المسطح
ساعتها سيدرك  من بهذا العالم ان الاسطوانة قد اختفت
وربما انكر البعض وجودها وسيقول انها تحللت او انتهي امرها

هذا المثال البسيط ربما يقرب ان فكرة ما لو لم ندركها بحواسنا لا يعني ابدا انكارها كلية
يكفي ان نضع احتمال وجودها
والفكرة هنا هي فكرة الابداية

مرة اخري اشكرك علي الموضوع الرائع
وسوف تكون لي مداخلات اخري
وفي انتظار اراء باقي الزملاء
تحياتي 

[طموح]

ويحضرني مثال بسيط احب ان اطرحه لعله يقرب الفكرة
لو افترضنا وجود عالم ما يتكون من بعدين فقط طول وعرض
ولا توجد به وسيلة لمعرفة او تخيل وجود بعد ثالث ( العمق او الارتفاع )
لو وضعنا اسطوانة ( ذات ارتفاع معين ) علي سطح هذا العالم
سوف يدرك من بهذا العالم وجود دائرة جديدة نشأت من العدم
كما انهم ( الكائنات التي بالعالم الافتراضي المسطح ) لن يدركو بقية جسم الاسطوانة
ثم لو رفعنا الاسطوانة قليلا عن مستوي العالم الافتراضي المسطح
ساعتها سيدرك  من بهذا العالم ان الاسطوانة قد اختفت
وربما انكر البعض وجودها وسيقول انها تحللت او انتهي امرها

ممتاز

لا نعرف من هذا الكون الا ثلاثة ابعاد مكانية و بعد زماني رغم ان الكون نظريا يمكن ان يكون له 11 بعدا

صعب جدا تخيل هذه المفاهيم 

[فينيق]

تحياتي للجميع 
وشكرا لمروركم الكريم
الزميل ايف هيتس اتمنى ان تتوسع بالاتجاه الذي تراه مناسبا للموضوع
مشكور طبعا
الزميل انتنت شكرا لمرورك الكريم وقد قلت حضرتك

هذا المثال البسيط ربما يقرب ان فكرة ما لو لم ندركها بحواسنا لا يعني ابدا انكارها كلية
يكفي ان نضع احتمال وجودها

لاحظ تقول حضرتك فكرة ما لو لم ندركها بحواسنا لا يعني انكارها كلية, جميل وأتفق كل الاتفاق
بناء عليه أنا أومن أن الله عبارة عن فكرة أوجدها العقل البشري لحل بعض الالغاز بحياته وما بعدها
بالتالي لا خلاف بيننا - الله = فكرة - ليس أكثر برأيي الشخصي.
 

[harms]

 أخي فينيق مشكلة بعض الفلاسفة أنهم لم يدركو بعد أن  عقلهم الآدمي وعلمهم المكتسب محدود ومقتصر على فكرة شبه فطرية وهو ضعف فكري يمتلكه كل إنسان وهو نهج نظرية * لكل بداية بداية*  بمعنى لكل وجود وجود سابق . ونعلم أن لكل بداية نهاية لكن هل لهذا الكون بوجوده  نهاية لا نعلم ولم يستطع أحدهم لا علماء ولا فلاسفة تحديده ذلك . والعجيب والأمر الغيبي الذي لا ندركه وهو هل لكن نهاية بداية . الكائن يولد ويحيى ثم يموت لكن من يثبت أن له بداية أخرى . أو نهايته حتمية . وهو عجز عقلاني .
أما أمر أن لا نستوعب أن خالق هذا الكون خالق واحد لا وجود سابق قبله ولا وجود ما سببه وأن كلمة (خلق) ركبت وخصصت كمنطلق  من إنسان لإنسان  ومن الله للإنسان لكن غير خاضعة وغير صحيحة للاتجاه المعاكس . وهي كلمة تعرقل وتقيد الفكر البشر لأن بمنظورنا الواقعي لكل مخلوق خالق وهي جملة ينفيها الكون وبعده . ومفهوم تلك الجملة اقتبسناه  من واقعنا ونظام هذا الكوكب الصغير .

[إله نفسي]

بناء عليه أنا أومن أن الله عبارة عن فكرة أوجدها العقل البشري لحل بعض الالغاز بحياته وما بعدها
بالتالي لا خلاف بيننا - الله = فكرة - ليس أكثر برأيي الشخصي.

أتفق تماماً مع ألأخ فينيق 
وأود أن أضيف : أن أي فكرة يبتدعها ألعقل ألبشري تكتسب أهميتها فقط من مدى ألإستفادة ألعملية منها بتجربتها في ألحياة ألفعلية ..
ألسؤال عن فكرة " الله  ، وألآلهة ألأخرى من قبله " أي كل مفاهيم ألتأليه وألإلوهية ، هو  متى وكيف نشأت ، وإن كانت أفادت ألبشرية في عصور غابرات فهل هل هي ألآن ذات فائدة حقيقةً ؟
في ألعلم والبحث ألعلمي تنشأ أفكار كثيرة جدا ، وبعضها متطرف يشكل كبير .. ولكن كل فكرة لا تجد مكانـا للتطبيق ألعملي أو ألإستفادة ألنظرية منها فستهمل واقعا ، أو إلى حين ,,
فكرة " الله " بمفهومياتها ألدينية ألسائدة .. أصبحت مجرد رمز للجمود ألفكري ألمتخلف .
مع التحية
 

[Abu Al-Alaa]

وهو نهج نظرية * لكل بداية بداية*

ما  هذه النظرية؟؟؟؟ هذه أول مرة أسمع عن تلكم النظرية العميقة....ربما أكون سمعت عن نظريات مشابهة مثل نظرية "لكل نهاية نهاية" و لكن هذه أول مرة أسمع بتلك النظرية!!!!

[فينيق]

تحية عطرة لجميع من مر هنا 
الزميل هرمز لقد قلت حضرتك

مشكلة بعض الفلاسفة أنهم لم يدركو بعد أن  عقلهم الآدمي وعلمهم المكتسب محدود ومقتصر على فكرة شبه فطرية وهو ضعف فكري يمتلكه كل إنسان

عزيزي كلامك هذا هو كلام يكرره دوما الدينيين لاثبات عجز الانسان مقابل قدرة الله وهو أمر مستهجن
بصراحة للأسباب التالية:
1- العقل الانساني لا شك على الصعيد الفردي محدود بمعنى أدق يمتلك قدرات محددة وفي اتجاهات
فكرية مختلفة ... لكن العقل المجتمعي - تضافر العقول الفردية - حقيقة لا شك أنه قدرة غير محدودة.
2- هل الامور التي واجهت العقل الانساني منذ 5000 عام هي نفس الامور التي تواجهه اليوم؟
3- هل عجز العقل عن حل مشكلة يجعلنا نقرر أنه لن يستطيع حلها مستقبلا؟
4- الحقيقة وأكرر وسأظل أكرر إن ذاك الخالق العظيم الله القادر على كل شيء إلا عن إثبات وجوده
لنا فقد ترك إثبات وجوده لمن يمتلكون العقل المحدود من المؤمنين به وهنا المفارقة!!!
5- كنت قد ترجمت مقال سابق يتحدث عن العلم والذي نمتلك جزء منه حاليا ولن يمكننا امتلاك العلم كله
ولهذا ستبقى هناك مجاهيل ومواضيع تستوجب حل أو اجابات ....الخ.

كما أشكر الزميلين العزيزين إله نفسي وأبو العلاء
سلامات 

[harms]

تحية عطرة لجميع من مر هنا 
الزميل هرمز لقد قلت حضرتك

مشكلة بعض الفلاسفة أنهم لم يدركو بعد أن  عقلهم الآدمي وعلمهم المكتسب محدود ومقتصر على فكرة شبه فطرية وهو ضعف فكري يمتلكه كل إنسان

عزيزي كلامك هذا هو كلام يكرره دوما الدينيين لاثبات عجز الانسان مقابل قدرة الله وهو أمر مستهجن
بصراحة للأسباب التالية:
1- العقل الانساني لا شك على الصعيد الفردي محدود بمعنى أدق يمتلك قدرات محددة وفي اتجاهات
فكرية مختلفة ... لكن العقل المجتمعي - تضافر العقول الفردية - حقيقة لا شك أنه قدرة غير محدودة.
2- هل الامور التي واجهت العقل الانساني منذ 5000 عام هي نفس الامور التي تواجهه اليوم؟
3- هل عجز العقل عن حل مشكلة يجعلنا نقرر أنه لن يستطيع حلها مستقبلا؟
4- الحقيقة وأكرر وسأظل أكرر إن ذاك الخالق العظيم الله القادر على كل شيء إلا عن إثبات وجوده
لنا فقد ترك إثبات وجوده لمن يمتلكون العقل المحدود من المؤمنين به وهنا المفارقة!!!
5- كنت قد ترجمت مقال سابق يتحدث عن العلم والذي نمتلك جزء منه حاليا ولن يمكننا امتلاك العلم كله
ولهذا ستبقى هناك مجاهيل ومواضيع تستوجب حل أو اجابات ....الخ.

كما أشكر الزميلين العزيزين إله نفسي وأبو العلاء
سلامات 

ربما كلامي يكرره الدينيين وأنا أيضا أجد أن كلامك  كرره الفلاسفة الملحدين وهو نفس الكلام الذي ينتقل بين الملحدين في المنتديات نفس الجمل ونفس الأقوال الناجمة عن اعتقادات تاريخية باسم فكر الفلاسفة .
المهم ذكرت أن الله غير قادر على إثبات وجوده كيف كل هذا الكون ولم يثبت لك وهي دلالة لا تقتصر على إثبات وجوده فقط. بل تتسع لتدل على صفات هذا الخالق العظيم؛ من العلم والحكمة والإرادة والقدرة وغيرها.
أعرف ستقول لي أن الحياة مادة صماء لا تعقل ولا تنطق، وهي مع ذلك قد أوجدت نفسها بنفسها عن طريق التلقائية والمصادفة .
إن نهجت منطقك بمعنى العقل قاض بأن الموجود لا بد له من موجد، وأن المخلوق لا بد له من خالق. كما نطق بذلك لسان الفطرة عند أعرابي، عندما سئل عن دليل وجود الله؟ فقال: "البعرة تدل على البعير، والأثر يدل على المسير، فسماء ذات أبراج، وأرض ذات فجاج، ألا تدل على العليم الخبير".

اعلم شيئ آخر من أهل العلم  **كل ما خطر ببالك فالله بخلاف ذلك، وعجزك عن درك الإدراك إدراك، والبحث في كنه ذات الله إشراك**

هل بإمكانك يا أخي أن تثبت لي الطريقة التي يتم بها الإدراك، والوسيلة التي يتم بها الاتصال بين المادة والعقل، والكيفية التي يتلقى بها العقل الروحاني الإحساس بالشيء المادي فيدركه  . كل هذه الأشياء موجودة لكن أثبتها لي  لن تستطيع طبعا   وهذا لا يعني أن الوجودالله  مستحيل اثباته بلى فضعفك عن إثبات أبسط الأمور هو أدق إثبات  يثبت الله به وجوده

أما مسألة حدود عقولنا تجعلنا نؤمن بالله كيف ذلك أنا أعرف بعدكم عبر كتاباتكم وعبر أفكار فلاسفة وعلماء . وفهمت القصد لكن إيماني لم يحرك ساكنا ولم ينتزع رغم كل الاعتقادات لأن المسألة ليست  أن عقولنا عاجزة مثلا  عن تصور خلق شيء من لا شيء. فإن العقول أعجز عن تصور قدم المادة وأزليتها؛ ذلك أن المادة لا يعقل أن تخلو من صورة تقوم بها. والعقل السليم يقطع بأن كل صورة تقوم في المادة هي حادثة لأنها تزول وتتغير. ولا يخفى أن كل ما يطرأ عليه العدم يستحيل عليه القدم.

[فينيق]

تحية زميل هرمز 
إن تكرار الأفكار المفيدة والناتجة عن دراسة وتمحيص وعقلنة
خير من اجترار الافكار الوهمية واعتبار الفرضية غير المثبتة كحقيقة ناجزة
عزيزي بالنسبة لي لقيام الحقيقة لا بد من وجود شرطين:
1- الوجود بذاته أي أن يكون الشيء موجوداً.
2- أن تحصل المعرفة لهذا الوجود تلك المعرفة المبنية على العقل, من بعد الاختبار والدرس والتمحيص والمقارنة والمقابلة في سياق التفاعل الاجتماعي وليس المعرفة المبنية على الحدس والتخمين.-راجع كتاب هنري حاماتي أفكار ج1 -

المؤمن دينيا بوجود الله هو عبارة عن تخمين لا أكثر وأكبر دليل هو ما تفضلت به عزيزي هرمز بقولك

كما نطق بذلك لسان الفطرة عند أعرابي، عندما سئل عن دليل وجود الله؟ فقال: "البعرة تدل على البعير، والأثر يدل على المسير، فسماء ذات أبراج، وأرض ذات فجاج، ألا تدل على العليم الخبير".

شكرا لك بكل حال 

[إله نفسي]

هل بإمكانك يا أخي أن تثبت لي الطريقة التي يتم بها الإدراك، والوسيلة التي يتم بها الاتصال بين المادة والعقل، والكيفية التي يتلقى بها العقل الروحاني الإحساس بالشيء المادي فيدركه  .

ألزميلة هارمس ، مئات آلاف ألمعممين بألتأكيد سوف لن يجيبوك على هذا ألسؤال ,,
وألزميل فينيق وأنـا أيضا لا يمكننا إعطلء إجابة بأربع كلمات .. ولكنني أؤكد لك بأنك لو قضيت بضعة سنوات جامعية في دراسة عمل ألدماغ ألبشري وقرأت عن ذلك يضع عشرات أو مئات ألكتب ألعلمية ( وهنالك كتب مبسطة جدا ))  فسترين كل ألإجابات ألصحيحة وألكاملة .. ألمعارف وألعلوم البشرية يجب دراستها وليس بإعطاء أسئلة طفولية لا معنى لها ككلمة " ألعقل ألروحاني " ، ولا يمكن ألحكم عليها بألتمني وما تسمينه " ألفطرة "  ، ولا تستطيعين تحديد ما تعنين  بهذه ألكلمة .. جربي أن تعرفي ما تقصدين بها ..

الملجدون بتبعون ألفكر ألعلمي ألبحت ألقائم على ألبحث ألمضني وألإثبات ألبرهاني وألتحقق بألتجربة  وليس على أشعار ألخيال والمطاردات ألشعرية ..

[harms]

المؤمن دينيا بوجود الله هو عبارة عن تخمين لا أكثر وأكبر دليل هو ما تفضلت به عزيزي هرمز بقولك

كما نطق بذلك لسان الفطرة عند أعرابي، عندما سئل عن دليل وجود الله؟ فقال: "البعرة تدل على البعير، والأثر يدل على المسير، فسماء ذات أبراج، وأرض ذات فجاج، ألا تدل على العليم الخبير".

شكرا لك بكل حال 

  أين التخمين قال تدل على العليم الخبير  تدل بمعنى دليل ولإثبات أي شيئ تقتصر على دليل لا غير .


  عزيزتك تقصد

شكرا

[harms]

هل بإمكانك يا أخي أن تثبت لي الطريقة التي يتم بها الإدراك، والوسيلة التي يتم بها الاتصال بين المادة والعقل، والكيفية التي يتلقى بها العقل الروحاني الإحساس بالشيء المادي فيدركه  .

ألزميلة هارمس ، مئات آلاف ألمعممين بألتأكيد سوف لن يجيبوك على هذا ألسؤال ,,
وألزميل فينيق وأنـا أيضا لا يمكننا إعطلء إجابة بأربع كلمات .. ولكنني أؤكد لك بأنك لو قضيت بضعة سنوات جامعية في دراسة عمل ألدماغ ألبشري وقرأت عن ذلك يضع عشرات أو مئات ألكتب ألعلمية ( وهنالك كتب مبسطة جدا ))  فسترين كل ألإجابات ألصحيحة وألكاملة .. ألمعارف وألعلوم البشرية يجب دراستها وليس بإعطاء أسئلة طفولية لا معنى لها ككلمة " ألعقل ألروحاني " ، ولا يمكن ألحكم عليها بألتمني وما تسمينه " ألفطرة "  ، ولا تستطيعين تحديد ما تعنين  بهذه ألكلمة .. جربي أن تعرفي ما تقصدين بها ..

الملجدون بتبعون ألفكر ألعلمي ألبحت ألقائم على ألبحث ألمضني وألإثبات ألبرهاني وألتحقق بألتجربة  وليس على أشعار ألخيال والمطاردات ألشعرية ..

  أي علم تتحدث عنه يا أخ وما تجده طفولي من التساؤلات فردك تمنيته أن يكون طفولي لأني لم أجد محله من العلم ولامن الفقه ولا من.الشعر.... يعني عشوائي .

الملجدون بتبعون ألفكر ألعلمي ألبحت ألقائم على ألبحث ألمضني وألإثبات ألبرهاني وألتحقق بألتجربة  وليس على أشعار ألخيال والمطاردات ألشعرية ..

يا عم أنت تقتبس منهم بقيل وقال فلا داعي للتباهي . وتتحدث وكأن كل علم منبعه الإلحاد . فأترجاك أن ترى الواقع من أقرب نافذة لك .
بففففف



برجاء عدم شخصنة الحوار ، و التركيز علي موضوع الشريط دون أي شخصنة ..
و شكرا ...
Omega

[intent]

الزميل فينق و اله نفسي   

أتفق تماماً مع ألأخ فينيق  tulip
وأود أن أضيف : أن أي فكرة يبتدعها ألعقل ألبشري تكتسب أهميتها فقط من مدى ألإستفادة ألعملية منها بتجربتها في ألحياة ألفعلية

اني اتكلم عن فكرة الله ولا اتكلم عن ذات الله
لانه ما من سبيل الي ذلك الا من خلال الديانات والوحي
كما ان اثبات الجوهر او الفكرة هي الاهم
فانا مثلا اعتقد اني فكرة ( جوهر ) ولست مجرد هذا الجسد المادي الفاني

اما عن اهمية فكرة الله فهذه بداية جيدة
لان فكرة الله سوف تحل معادلة صعبة
لست اقصد سد الثغرات العلمية او تفسير الظواهر الطبيعية
ولكني اقصد ان فكرة الله تجعل لوجودي هدف و غاية
ومن دون الله
لن اجد ما يستحق ان يعيش المرء لاجله

تحياتي